Médico veterinario por la Universidad Nacional de La Plata, en donde también ejerció la docencia. Entre 1989 y 1995 ocupó el decanato de la Facultad de Veterinaria, fue Vicepresidente de la UNLP (1995-2001) y presidente de esa casa de altos estudios (2001 y 2004). Desde 2004 se desempeñó como miembro de la Comisión Nacional de Evaluación y Acreditación Universitaria (CONEAU), hasta que en 2006 fue nombrado Secretario de Políticas Universitarias, cargo que desempeñó hasta 2012. Fue presidente del Consejo Administrativo de IESALC-UNESCO (2006-2007). Actualmente es miembro de la CONEAU.

Entrevistadora: Estela M. Miranda.

Estela Miranda (EM): En las últimas décadas la internacionalización de la ES ha sido incorporada en las agendas políticas regionales, nacionales e institucionales ¿Cuáles serían las principales razones que justifican la internacionalización de la educación superior en nuestros países? ¿De qué modo cree Ud. ha impactado la internacionalización de la educación superior en Argentina?

Alberto Dibbern (AD): La internacionalización es hoy parte indisoluble de las funciones de las instituciones de educación superior. Es decir, estamos en un proceso donde esta se produce prácticamente como un hecho, te diría automático en algunos casos, pero como un hecho que de por sí, a través de las diferentes vías de comunicación que hoy la tecnología nos provee, nos permite a docentes y estudiantes la posibilidad de tener un contacto o un conocimiento de lo que pasa en el mundo global, que hace unos años atrás

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muchos no teníamos. Por lo tanto, esta internacionalización que ha llegado para quedarse, no es un proceso que yo creo que pueda desaparecer en el tiempo. Está justificado por varias razones. Primero porque se hace necesario, desde la institución de educación superior, no solo tener un contacto fluido para poder realizar investigaciones en conjunto o como para poder profundizar las relaciones que ya se habían establecido con modos más tradicionales con universidades de otros países y otras regiones, sino fundamentalmente también es necesario formar un joven, un estudiante internacionalizado, que hoy no solamente conozca y tome la impronta de lo que ocurre en su región de residencia, sino también que tenga las habilidades y conocimientos necesarios para insertarse en este nuevo mundo que hoy existe. Creo que a veces los límites de la internacionalización se confunden; uno piensa que esta tendría que avanzar hacia el continente europeo, hacia Asia pero ya estar insertos en el MERCOSUR es una política de internacionalización, así como también trabajar el sector regional lo es. La región de América latina es la única que no se elige a sí misma como un lugar apto para la internacionalización. Si uno ve lo que ocurre en diferentes regiones, todos eligen a Europa como primer lugar para la internacionalización o de movilidad. Y en el caso de América Latina, se elige a Europa o Estados Unidos pero nunca nuestra propia región.

EM: Podríamos decir que está aconteciendo un proceso de institucionalización de la dimensión internacional de la ciencia y de profundas transformaciones culturales. Si esto es así ¿Cómo afectarían estos procesos a la producción de conocimiento en las universidades de nuestros países? y ¿cómo afectarían la formación y la responsabilidad social de la Universidad?

AD: Creo que estos asuntos no solamente afectan los procesos de producción de conocimiento, en el sentido de que habilitan de un modo más fácil el hecho de conformar redes, vincular investigadores de diferentes regiones para trabajar en sentido de poder encontrar soluciones a los problemas de la región. Ahora, ¿qué es lo que también ocurre en este momento? Sucede que lo que tenemos que tener en claro, en estos procesos, es que desde los centros de generación de políticas de internacionalización en las instituciones lo que hay que buscar es el sentido positivo de lo que significa la internacionalización de la institución, en el marco de la generación del conocimiento. Es lo que acá cuesta más, porque lo que no tiene que hacer la Universidad en estos procesos es alejarse de los problemas que afectan a los ciudadanos del país y nuestra región. Hay que tratar que los esfuerzos en la investigación, en la generación de conocimiento, produzcan procesos que sean útiles a las transformaciones para mejorar la calidad de vida de los habitantes de nuestro país o de la región. Porque indudablemente hay necesidades comunes y pueden ser atendidas por procesos de conformación de redes o grupos; lo que hay que buscar es que

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estos procesos nos lleven a indagar soluciones a las necesidades que nos afectan en forma común.

Sobre cómo afectarían esos procesos a la formación y a la responsabilidad social de la Universidad, la principal responsabilidad social de la misma es formar buenos profesionales para que se puedan integrar a este mundo que hoy está globalizado, nos guste o no. Pero lo que tenemos que tratar es que haya una escala de responsabilidades y valores a atender, como por ejemplo, que no se pierdan los valores de la calidad ciudadana, de la vida democrática y, además de eso, que esa formación incluya la necesidad de atender los procesos que afectan a una región determinada. Insisto que desde la internacionalización se tiene que privilegiar en primer lugar, lo regional. Es imposible, en nuestra América Latina, que tengamos una posición tan irresponsable de creer que nuestro país, o cualquiera de los países que la integran, pueda ser una isla y que se salve de los procesos de marginalidad que tiene en conjunto la región. Lo que se necesita desde las instituciones de educación superior es trabajar en conjunto con los establecimientos de los diferentes países entendiendo que en América Latina, desde México para abajo, es posible trabajar en conjunto para solucionar problemas que nos afectan.

EM: En los últimos años los gobiernos han realizado importantes esfuerzos, de gestión y financieros, para apoyar la conformación de redes de investigación, movilidad académica de profesores, movilidad de estudiantes, entre otros. ¿Cómo ve a futuro esta situación? ¿Es posible que se acreciente y que el Mercosur se fortalezca en lo educativo?

AD. La internacionalización tiene varios aspectos. La movilidad, fundamentalmente no se puede hacer sin recursos que generen los Estados. En nuestra región se ha ido avanzando en ese sentido, de forma positiva. Espero que en los próximos años, por lo menos las iniciativas existan. La Secretaría General de la Organización de Estados Iberoamericanos (OEI) está lanzando un programa de movilidad. Me parece que con la colaboración de los gobiernos, eso puede ser positivo. Al Mercosur es necesario revitalizarlo. Pero lo importante es que los caminos no sean paralelos y no se toquen. Tienen que ser paralelos pero tiene que haber cierta relación entre ellos para que los esfuerzos puedan potenciarse.

Es indispensable que además de los esfuerzos que se han hecho, por ejemplo, la Asociación de Universidades del Grupo de Montevideo (AUGM), otras regiones u otras asociaciones dentro de la región, se potencien. Porque está bien, una cosa es movilizar quinientos chicos, otra cosa es movilizar cinco mil. Además, la movilidad estudiantil tiene que ser algo que no privilegie solo a aquellos que lo puedan hacer con sus propios recursos sino que tiene que ser algo que le dé la oportunidad a todos, y para esto tienen que existir las becas, tiene que existir el financiamiento de los gobiernos. Brasil, por ejemplo, ha tenido

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un programa muy importante, Chile ha tenido su programa significativo. Ahora, tanto en Brasil como en Chile están sufriendo las consecuencias de las crisis que afectaron nuestros países pero son útiles porque han servido para formar recursos humanos valiosos.

EM: Para instalar el tema en los estudiantes de grado y de postgrado de estancias breves, por ejemplo, un semestre en el caso de los estudiantes de grado.

AD: Exactamente, porque el tema de la estancia breve posibilita la vinculación continua. Porque cuando uno tiene una estancia de tres o cuatro meses, no solo trata de relacionarse socialmente, de conocer sus culturas y sus formas de vida, sino establece las relaciones profesionales que le van a permitir luego profundizar en un desarrollo de las temáticas de su interés, porque conoce gente, que además conoce otra gente y entonces eso va conformando un sistema de relaciones que es muy importante. Y eso, a pesar de todas las redes y las facilidades tecnológicas, es más efectivo porque las personas están frente a frente. O sea, la mirada, el compartir un momento, todo eso fortalece las relaciones humanas. Eso no se ha perdido, la tecnología no lo ha podido reemplazar. No es una cosa casual que la Unión Europea haya fortalecido su crecimiento a través de los programas ERASMUS, etc. ¿Por qué lo hacen? porque los jóvenes son entusiastas, tienen capacidad rápida para aprender, y eso genera algo que es importante también, la conformación de las relaciones humanas más allá de lo académico entre personas de diferentes países, que eso también es interesante.

EM: ¿Considera Ud. que la internacionalización contribuye a una mayor democratización del conocimiento?

AD: Sí, no hay ninguna duda. Eso es así porque la posibilidad que nos da la internacionalización nos permite que un estudiante de una Universidad pequeña de nuestro país pueda tener una estadía en la Universidad de San Pablo, por ejemplo, y, así tiene un acceso al conocimiento que de otro modo no lo tendría, es decir, este se abre con la internacionalización, bien entendida, en el sentido que nadie tiene que ocultar nada, sino que hay que brindar todo. Si uno entra en la internacionalización, entra para brindar, y entra para recibir, las dos cosas. Uno debe brindar lo que conoce, lo que ha desarrollado y tiene que estar predispuesto a recibir. No sirve la internacionalización si solamente somos capaces de mostrar algo y ocultar otro tanto. Lo importante es eso.

EM: Aunque la internacionalización es consustancial a la Universidad en su origen, hoy se habla de transnacionalización de los sistemas de evaluación y acreditación de las instituciones y de las carreras, rankings académicos y de oferta del acceso abierto al conocimiento en prestigiosas universidades como MIT,

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Harvard, Yale, entre otras. ¿Cómo afectan o afectaría la transnacionalización del conocimiento a la educación superior de nuestro país y del Mercosur?

AD: Acá entramos en una parte que yo veo como un futuro cercano, que va cambiar lo que es nuestra tradición en educación superior. Viene algo que no se alcanza todavía a divisar y es necesario, por lo menos, sentarse a estudiar, evaluar y prepararse. Cuando vos me preguntas sobre la evaluación y la acreditación no hay duda que lo que se tiene que ofrecer tiene que tener una garantía de calidad. Es una manera de garantizarle al que hace un esfuerzo, que no va a ser en vano, o sea, lo que se le está ofreciendo tiene garantías. ¿Qué es lo que está pasando con esa transnacionalización virtual? Está pasando que va a haber cosas que puedan ser de dudosa calidad, y en ese sentido, todavía no tenemos claro de qué modo esa oferta se puede garantizar con los sistemas de evaluación y acreditación que tenemos. Y eso es un tema.

¿Cuáles son las ventajas que tiene, por ejemplo, la legislación nacional? Es que hay muchas carreras que tienen un control por parte del Estado y los títulos tienen que estar registrados. Por lo tanto, en muchos casos, un médico, por decir, no puede ejercer si su título no está legalizado en Argentina y por lo tanto si es un título que uno sospecha o no hay un convenio bilateral o regional, tiene que pasar por una reválida y esta le da cierta garantía. Pero más allá de eso, lo que veo que viene, es el tema del que vos me hablas sobre MIT, Yale, Harvard, esas ofertas aparecen hoy en el universo universitario como gratuitas. Entonces, va a haber una internacionalización también producto del acceso de los jóvenes a este tipo de ofertas. Los nativos digitales están hoy circulando en los últimos años del nivel medio, porque los que están en la Universidad son los que aprendieron la utilización de la tecnología, pero hay otros que la tienen incorporada. Esos jóvenes van a llegar al secundario… por supuesto que hoy se aburren porque no los pueden entusiasmar con nada, ¿la Universidad los va a entusiasmar? ¿Son capaces de estar ante un teórico de una hora? No, y lo estamos viendo ahora. Entonces, entre estas ofertas virtuales que se van a dar, que el chico puede captar, cualquiera puede hacer un curso de álgebra bajando del MIT… va a ir a la Universidad y le va a decir al profesor “mire, yo esto lo estudié, lo bajé, lo vi...”, el profesor ¿qué va a decir? “No, pero tenés que venir”… O sea, hay un cambio y hay que prepararse para eso. Insisto, es hacia donde deberíamos ir, y quizás se discuta en 2018. Por ejemplo, una Universidad tan prestigiosa como la de Córdoba, creo que tranquilamente pueda tener un núcleo de profesores propios y un núcleo de profesores invitados que solamente participen en forma virtual pero uno tiene que abrir la mente para eso porque al joven se le tiene que ofrecer lo mejor, sino, este va a buscar lo mejor en otro lado. Si uno no se lo ofrece, si uno piensa que su temática, su cátedra, es lo único que leer, me parece que estamos muy cerrados a lo que realmente es democratizar el conocimiento.

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Me parece que ahí es donde tenemos que ser hábiles, y eso también es una forma de internacionalizar. Decir, bueno, esta cátedra de Sociología tiene todas estas ofertas que ustedes pueden consultar. Entonces, la relación docente-alumno va a ser diferente. Se va a tratar de trabajar en red con el docente, con otro grupo de estudiantes, porque la clase tradicional va a desaparecer.

El otro día estuve en una reunión de la Secretaría General de la Organización Iberoamericana (OEI) con un representante de México, que además tiene una empresa de software en Estados unidos y en México, y él me decía, nosotros estamos tomando chicos con 17 años que son autodidactas y desarrollan cosas que no puede desarrollar un ingeniero. Para estos cambios hay que estar preparado.

Todo eso va a cambiar y hay que estar preparado. Y eso es una forma de la internacionalización que las universidades tienen que meterse ya, porque no solamente tienen que tratar de internacionalizarse de ese modo sino también en actualizar lo que es todos los sistemas de enseñanza y aprendizaje basados en las herramientas que yo estoy diciendo, la tecnología es una herramienta. Como llegó el libro, como llegó el teléfono y muchas otras cosas.

EM: En el contexto de la globalización del conocimiento, la OMC considera la ES como un servicio comercial. La Conferencia Regional de ES (CRES-Cartagena 2008) denuncia esos propósitos declarando que la ES es un bien público social, un derecho humano y universal y un deber del Estado ¿Es posible pensar la internacionalización y la cooperación regional basada en propósitos académicos, culturales y sociales y no como un servicio comercial?

AD: Esta lucha de intereses entre lo que es la OMC y los sistemas nacionales de educación superior, no hay que abandonarla. Yo creo que una cosa es la educación como está enunciada en Cartagena, y como está afirmada en París; con más énfasis tiene que seguir siendo un bien público, social, un derecho humano universal porque si hay algo que las sociedades mundiales van a demandar es educación. Me parece que eso no tiene discusión. Más allá de que hay algunos países que encuentran en la oferta de educación superior un ingreso importante desde el punto de vista comercial, pero bueno… allá ellos. Yo creo que el resto, y la gran mayoría de los países entiende y va a entender y me parece que no va a salir otra cosa en el próximo congreso de la UNESCO ni en la CRES de Córdoba en 2018 de afirmar estos principios porque es lo que viene, o sea, son fundamentales para las necesidades de capital humano que tienen todos los países en el futuro.

EM: En los últimos años, podríamos decir que los gobiernos de la región avanzaron en la cooperación

interinstitucional entre los sistemas universitarios de los países del MERCOSUR: sistemas de acreditación

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de carreras, reconocimiento de titulaciones, circulación de estudiantes y profesores, entre otros. Sin embargo, las políticas de convergencia no han alcanzado el desarrollo logrado, por ejemplo, en Europa ¿Considera que hubo avances en la constitución de un espacio regional de educación superior latinoamericano?

AD: He insistido durante mucho tiempo, creo que siempre ha habido, desde mi óptica, un error en cómo se piensa la conformación de un espacio regional, siempre se lo piensa mirando al espacio europeo y si hay algo de lo que yo estoy convencido y hasta ahora vengo observando que las cosas son así, es que acá se piensa que tenemos que tomar los sistemas de crédito, tenemos que tomar la estructura académica o curricular que tienen en Europa y si no hacemos eso, no podemos. Soy un convencido de que se puede hacer lo mismo, sin eso. Y que los sistemas de acreditación que tenemos en la región son los que lo permiten. Estoy participando en varios niveles en lo que es la conformación de un sistema de reconocimiento de títulos basado en carreras acreditadas y en la confianza en organismos nacionales reconocidos de acreditación. Creo que un paso es ese. Argentina tiene hoy convenio con Colombia, Ecuador, México, Chile de reconocimiento de títulos en base a carreras acreditadas y la mayoría de esos también con el reconocimiento para la actividad profesional. Eso se está avanzando en la región para tener un convenio regional en América Latina, basado en los sistemas de acreditación. Ahora, esto acompaña el reconocimiento de tramos, porque una cosa es el reconocimiento del título final y otra cosa son los reconocimientos de los tramos académicos. En la experiencia del MERCOSUR, eso existe en base a carreras acreditadas. Y después hay un sistema de información donde uno comunica lo que el joven hizo durante su estadía y la Universidad que envía al estudiante lo reconoce. Me parece que en lo que hay que trabajar es en fortalecer los sistemas de acreditación. Después de la experiencia de ARCU-SUR, hay que avanzar un poco más, ya la experiencia está. Ahora hay que sacar el doble de esfuerzo, hay que trabajar sobre el reconocimiento de las acreditaciones nacionales, que no lo haya en acreditar en la Argentina y en el MERCOSUR. Hacer una sola acreditación, que la nacional sea la que sirva para las regiones. Entonces, hay que trabajar sobre el reconocimiento, sobre las pautas, las buenas prácticas que se utilizan, porque sino es un doble esfuerzo desde todo punto de vista: el doble esfuerzo de los académicos en presentar todos los documentos, el doble esfuerzo económico para hacer los procesos de acreditación. Si uno trabaja en que lo que hace Argentina lo reconoce Brasil, Uruguay, Chile y Argentina reconoce lo que hace Chile, bueno, nosotros trabajamos sobre esa manera. Hay un sistema de información sobre todo para los títulos que necesitan habilitación profesional. Por ejemplo, viene un chico que estudia Medicina, un chico colombiano a hacer la especialización, en la Dirección de Gestión del Ministerio se observa toda la información que envía a Colombia todos los años, tal carrera, Medicina está acreditada, bueno, automáticamente…

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Lo mismo pasa con Chile. Este país, bueno, fue una discusión importante porque acá hay muchísimos chilenos que están estudiando.Yo le comentaba a la gente de Chile, “el problema no es nuestro, los chilenos pueden quedarse acá y no van a tener problema, pero ellos van a querer regresar… entonces, si ustedes les hacen una reválida por la Universidad de Chile, como estaban haciendo, demora dos o tres años, los chicos se quedan acá una vez

que se reciben. En cambio, si trabajamos en un proceso de confianza mutua de reconocer carreras acreditadas….” bueno, y eso ocurrió y hoy hay un sistema que está… con México

pasa exactamente lo mismo.

Entonces, yo creo que eso va en vía de solución, en reconocimiento de títulos. Ahora, en reconocimiento de los tramos, tendría que hacerse también en base a carreras acreditadas con un especie de anexo que el estudiante lleve, digamos, después del tramo académico que ha realizado donde esté detallado cuáles han sido las competencias que a adquiridoy que su Universidad le acredite ese tramo.

EM: El movimiento de la Reforma Universitaria de 1918 concibió una Universidad comprometida con los problemas sociales y la unión latinoamericana. A dos años de cumplirse 100 años de la Reforma de Córdoba ¿Cuáles fueron los logros y las deudas pendientes para alcanzar esa idea de universidad que plantearon los reformistas del 18?

AD: De la Universidad que se inició con la reforma de1918 a la actual, están a la vista los logros de la transformación. Por supuesto que necesita un proceso de estudio hacia el futuro. Porque incluso la vemos, a veces con una mirada muy local, y sin embargo, la reforma del 18 tiene un reconocimiento global. Se ve como un hito en el sistema universitario mundial.

Creo que lo que tenemos que analizar bien de esos logros y de las deudas es el hecho de ser cuidadosos en saber mantener esos principios. Por ejemplo, la autonomía, en parte la hemos ido perdiendo por nuestras propias políticas institucionales. Sería un momento ideal para que a muchas universidades, se les permita reflexionar sobre lo que esta significa. La autonomía universitaria la otorga la ciudadanía a través de sus representantes, como la concede, mañana se la puede sacar. Entonces, ¿Qué es lo que se le pide a la Universidad? se le pide que observe, mire, estudie, enuncie, aporte, hacia el bien común. Las universidades entonces han ido perdiendo esa capacidad de ser una institución autónoma y al servicio exclusivo del bien común, y eso significa que más allá de que si nos gusta o no nos gusta el poder de turno, la Universidad es alguien que se tiene que manifestar a favor o en contra, proponiendo, discutiendo…Yo diría que en este proceso democrático que venimos desarrollando del ´83 a la fecha se ha ido diluyendo, y esto

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sucede porque aparece otro fantasma que es la obligación del Estado de financiar la educación superior, es como que si al que te da el dinero vos no le respondes, el dinero puede ir disminuyendo.

EM: …un debate que viene desde la Ley Avellaneda…

AD: Bueno, yo creo que eso es lo que está pendiente. Es como que aquellos que dan piensan que pueden obligar, y yo creo que la Universidad es otra cosa. Esa es la deuda, hasta en las pequeñas cosas. Uno de los problemas es que el Ministerio en un momento tuvo mucho dinero, entonces la política interna de cada una de las universidades se discutía en base al dinero que te podían dar, “si voy a crear una carrera, si no la voy a crear…” Ese debate debe ser en la Universidad.

Nosotros, en la dictadura, peleábamos por el concurso y por la periodicidad de cátedras y una vez que uno está adentro piensa que eso no es valioso y me parece que ese es otro de los errores. La estabilidad del docente no es buena debe haber evaluación, concursos y periodicidad. La convocatorio de Córdoba para 2018 es una buena oportunidad para discutirlo.

EM: En 2018 se celebrara la Conferencia Regional de Educación Superior, preparatoria de la Conferencia Mundial de Educación Superior. ¿Qué temas piensa Ud. refrendará y qué otros temas deberían agregarse?

AD: Creo que tiene que refrendar el tema de diez años atrás, profundizar el asunto de la internacionalización y ahondar en el tema de las nuevas metodologías de la enseñanza y qué tipo de formación de recursos humanos necesitamos para construir el futuro. Y ese es otro gran debate. Creo que nos hemos equivocado mucho, en lo difuso de nuestras titulaciones, en la demasiada especificidad de titulaciones. Hay que profundizar la enseñanza en lo básico, en la formación básica, para darle la oportunidad al joven, en el futuro, de ir adaptándose a los avances del conocimiento. Todas estas salidas tan acotadas hacen que el día en que esa salida desaparezca, el chico no tenga posibilidades, que no se pueda adecuar con los conocimientos básicos que tiene a los nuevos trabajos.

Hay algo que yo siempre digo, es que los humanos somos muy particulares. La única carrera que nunca se ha acortado es la de Medicina, porque nos afecta directamente. Un médico hoy, para ejercer la profesión necesita casi diez años y si vos le decís que puedes formar un médico en tres, te van a decir que estás loco. Entonces, ¿por qué podes formar un ingeniero en tres? No, no es posible. Un técnico, puede ser. Pero lo que hay que hacer es profundizar en los conocimientos básicos, tener claro que puede haber una salida

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